Idea elettro-filosofica sui BEAM

[Tibor]

Ultimamente mi stavo informando sulla robotica BEAM, sul funzionamento dei neuroni Nv e Nu e su eventuali progetti. Dopo aver letto la questione dei tipi di neuroni in base allo scopo (Effettori, Sensori, Normali) ho cominciato a fare alcune analogie col cervello umano e in particolare mi sono chiesto:
se si riuscissero a creare componenti elettronici contenenti milioni di neuroni Nv/Nu allo stesso modo con cui si "riempiono" i processori per PC di miliardi di transistor, si riuscirebbe a simulare il funzionamento reale di un cervello umano, compresa l'acquisizione di nuove cognizioni al fine di risolvere problemi senza dover preprogrammare le azioni da intraprendere, come nei sistemi attuali (Es. : il cervello BEAM acquisisce un impulso attraverso un neurone sensore, lo interpreta attraverso una rete di neuroni e compie un'azione di conseguenza attivando i neuroni effettori) ?

Cosa ne pensate?

[max_robot]

Ciao Tibor, la domanda che poni rimanda ad un argomento molto vasto, inoltre devi sapere che fin dal secondo dopoguerra migliaia di scienziati si sono posti lo stesso dilemma.

La somiglianza Cervello-Computer (lasciamo da parte il concetto di "Mente" altrimenti servirebbero tre volumi enciclopedici per accennarti una risposta), non è così netta come si potrebbe credere, a livello Macroscopico possiamo trovare molte somiglianze: Memoria a Breve termine-Ram, Memoria Lungo Termine-Hard Disk, Sensi-Sensori...ecc Il vero problema è a livello microscopico, il cervello umano funziona in parallelo, con l'attivazione istantanea di milioni di connessioni, il computer ha un funzionamento seriale, esegue cioè un solo compito alla volta (multitasking). Inoltre il cervello umano ha un "potenziale connettivo" praticamente infinito, cosa che sarebbe difficilmente riproducibile sul silicio.
Al livello attuale non esiste dunque un computer che possa ricalcare il funzionamento di un cervello.

Molti ricercatori hanno dunque iniziato a pensare in termini di "Reti" (proprio come hai scritto tu), un approccio del genere pone però anche numerosi problemi filosofici, se il funzionamento di un corpo è dato solo dall'attivazione di una o più connessioni, l'essere vivente diventa un manichino passivo, ogni sua azione è data da schemi di azione-reazione.
Già da molti anni si è riusciti a ricalcare perfettamente il comportamento degli insetti, nella prima metà del secolo scorso lo sbattere d'ali di una falena meccanica impressionò il mondo, successivamente fu riprodotto lo schema neurale di una formica e si vide che il comportamento dell'automa era identico a quello di una formica vera. C'è da chiedersi: se un automa ricalca il comportamento di un essere vivente, quell'automa diventa un essere vivente? Se così fosse potremmo dire addio al concetto di Anima.
Questo approccio dal basso verso l'alto (al contrario di quello dell'intelligenza artificiale che ragiona dall'alto verso il basso) è oggi caduto in miseria, vengono stanziati sempre meno finanziamenti, si ritiene che sia un approccio "improduttivo", questo perchè l'approccio contrario (quello dell'intelligenza artificiale appunto) ha portato a risultati utili, come la creazione dei Sistemi Esperti.

Scusa la prolissità, ma è un argomento davvero vasto...

[marnic]

Se arriva Orso grigio vi neuronizza lui
nel frattempo... i neuroni beam possono in realtà lavorare in parallelo e non in seriale, nel senso che un'uscita di un neurono può essere l'ingresso di tanti altri che a loro volta scatenano uno o più neuroni e connessioni o se preferite sinapsi. Detto questo però manca la logica che nell'uomo è stata l'evoluzione, che "organizza" questi "infiniti" collegamenti. Non è difficile copiare il comportamento di alcuni animali "semplici" ma copiamo solo quello che si vede, in modo anche superficiale, esternamente all'animale, in pratica il movimento e alcune semplici regole che lo influenzano.
In realtà non sappiamo:
-Come appaia il nostro automa agli animali veri che abbiamo tentato di replicare
-Riprodurre nulla di quello che avviene sotto la cute dell'animale e che è parte importante della vera vita
-creare qualche meccanismo/software che si ripari, che cresca, che tragga energia dalla natura, che si riproduca, che....
C'è un bellissimo robot (credo della Honda) che suona un violino, in modo impeccabile dico io, mia moglie che è musicista ha detto: certo, come un computer che esegue un file midi, nessun errore eppure abominevole. Mi ha poi fatto ascoltare lo stesso pezzo eseguito da un "tipo" mediocre, molto meglio senza dubbi, non per la correttezza ma per le emozioni, anche questa è vita. Nessuno ha ancora risposto esattamente su cosa sia la vita, difficile riprodurla se non sappiamo cos'è

[sergio_camici]

Orginalmente inviato da marnic

Nessuno ha ancora risposto esattamente su cosa sia la vita

Ma non stava sopra ai fianchi?

[astrobeed]

Orginalmente inviato da marnic

C'è un bellissimo robot (credo della Honda) che suona un violino, in modo impeccabile dico io, mia moglie che è musicista ha detto: certo, come un computer che esegue un file midi, nessun errore eppure abominevole.

Non posso che essere d'accordo con tua moglie, un robot, allo stato attuale della tecnologia, che suona un brano musicale con uno strumento vero, al di la di quello che può essere l'ammirazione per la perfezione della meccanica e dell'elettronica di controllo, è esattamente la stessa cosa di dare in pasto un file midi ad un expander.
Un musicista umano quando suona un brano lo interpreta, lo vive, si emoziona e ogni volta che lo suona è sempre diverso, anche se solo nelle sfumature, a volte ci scappa pure qualche errorino.
Una macchina esegue un brano musicale sempre allo stesso modo e sempre in modo perfetto, l'esecuzione non ha anima, è fredda, è meccanica, è morta !
Questa è la differenza tra esseri umani e macchine, almeno per il momento

[astrobeed]

Orginalmente inviato da marnic

Nessuno ha ancora risposto esattamente su cosa sia la vita,

la risposta è 42 :-)

[marnic]

Orginalmente inviato da sergio_camici

Ma non stava sopra ai fianchi?

Una volta era definita come quella parte del corpo che si restringe sopra ai fianchi.... ora non mi riconosco più in quella definizione

[marnic]

Orginalmente inviato da astrobeed

la risposta è 42 :-)

Per citare Troisi, "Mo me lo segno"

[max_robot]

L'esempio del violinista è perfetto, oltre alle emozioni bisogna calcolare però che un umano possiede un'infinità di movimenti "fini", la sola punta delle dita possiede centinaia di sensori di contatto (basta guardare la rappresentazione degli arti a livello corticale nel cosiddetto homunculus) la coordinazione viene gestita dal cervelletto dalla corteccia motoria dall'area temporale...ecc
Quindi un computer pur avendo una sufficiente potenza di calcolo, dovrebbe riuscire a gestire ed organizzare coerentemente quell'enorme quantità di sfumature rappresentate da un gesto.

Un musicista umano quando suona un brano lo interpreta, lo vive, si emoziona e ogni volta che lo suona è sempre diverso, anche se solo nelle sfumature, a volte ci scappa pure qualche errorino

E chi lo dice che questo non sia riproducibile?
Le emozioni non sono altro che stati di attivazione cerebro-fisiologica, non voglio fare certo il riduzionista, ma un sentimento come la paura ad esempio è proprio di molte specie (anche quelle filogeneticamente inferiori). La sensazione di estasi che sicuramente prova un musicista mentre suona, si spiega con un rilascio di Dopamina nel Nucleus Accumbens, è lo stesso meccanismo alla base delle dipendenze (alcol, droga, sesso...ecc). Un giorno forse sarà riproducibile a livello di software o di hardware, ma a questo punto la macchina avrà una coscienza (?)

i neuroni beam possono in realtà lavorare in parallelo e non in seriale, nel senso che un'uscita di un neurono può essere l'ingresso di tanti altri che a loro volta scatenano uno o più neuroni e connessioni o se preferite sinapsi.

E' vero ed è quello che ho detto sopra, si tratta dell'approccio detto: "Dal basso verso l'alto", ma si può davvero paragonare questa manciata di connessioni ad un cervello umano? Servirebbero 3 miliardi di neuroni artificiali e la possibilità pressochè infinita di collegamento e riorganizzazione.

-creare qualche meccanismo/software che si ripari, che cresca, che tragga energia dalla natura, che si riproduca, che....

Di software del genere ne hanno già inventati parecchi, sicuramente ne avrai già un paio in circolo nel tuo Pc, se non hai un buon Antivirus. I cosiddetti virus Polimorfi sono in grado di replicarsi e di manipolare il proprio codice.
Nella seconda metà del secolo scorso un informatico riusci a creare un programma in grado di evolversi, costituito da piccoli esserini in grado di interagire su una interfaccia, grande fu la sua sorpresa quando dopo un paio di giorni vide che i suoi esserini avevano inventato il gioco della palla.



Il vero nodo della questione credo sia la capacità reale di stabilire connessioni neurali, questo è alla base della memoria e dell'apprendimento in generale.

[Fu Mauro]

....visto che sei di bari,
Vicino al policlinico (alla rotatoria) c'e' una libreria universitaria dalla quale ho comprato il libro Neuroscienze (di Bear).

...e' tutto sui neuroni...
ma ti sorprenderai di quanti...si pensa che sia, dovrebbe essere, attualmente si crede...troverai.

Roba da voler diventare scienziati e scoprire tutto!

Saluti,

Mauro