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  #11  
Vecchio 02-10-2008, 23.39.44
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pero' e' anche vero che ho usato una fetecchia di compilatore C e che l'unita' di misura MIPS (numero di istruzioni al secondo) dipende fortemente appunto dalle istruzioni (e qui la bonta' di traduzione di un compilatore nel tradurre e compilare da codice C a codice prima assembler e poi macchina)
La velocità di un microprocessore non dipende dal compilatore, questo semmai influenza l'efficienza finale del programma, dipende solo da quante istruzioni può eseguire al secondo.
Tutti i micro della serie PIC sono dei RISC puri, tutte le istruzioni sono eseguite in un solo ciclo macchina pertanto la velocità in MIPS è pari al clock macchina stesso.
Nei microprocessori CISC, peggio nei CRISP, se non ci sono delle pipeline, e il 68HC11 non le ha, le istruzioni richiedono più cicli macchina per essere eseguite, quindi diventa difficile calcolare il valore medio in MIPS, comuque per i 68HC11 siamo realmente attorno al singolo MIPS, qualcosa di meno per l'8051.
Il vantaggio del 68xxx è che è un microprocessore puro, quindi puoi collegargli tanta memoria vuoi, nei limiti del bus, mentre per le MCU solitamente è limitata a quella interna, anche se diversi modelli permettono di usare memoria esterna oppure ne sono ampiamente dotati internamente.

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tuttavia c'e' anche da fare il discorso d'impiego: per 68hc11 ci sono molti progetti, tanta documentazione degli stessi, e molte installazioni specialmente nel campo del data logging, nel petrolifero, ecc
Potrei dire la stessa cosa per lo Z80, che fino a pochi anni fa era ancora largamente usato, ma è stupido iniziare un nuovo progetto con componenti straobsoleti.

Citazione:
ci sono anche un sacco di applicazioni robotiche, e se e' vero che freescale oggi pensa di dismettere il core 68hc11, i progetti opencores e la tecnologia fpga gli garantisce longevita' e nuova linfa.
Usare una FPGA per metterci dentro un 68HC11 non è un'idea intelligente, è uno spreco di risorse.

Citazione:
personalmente preferisco di gran lunga usare un 68hc11 che un pic16f per applicazioni minirobotiche, e al + studiare il vhdl (o il systemC, o altro linguaggio di sintesi) per svilupparmi da me negli intorni di una fpga (o al + ripiegare sulle cpld)
Anche i PIC16 sono obsoleti, esistono ancora solo per ragioni di mercato vista l'enorme quantità di prodotti che li usa, per qualunque nuovo progetto si parte come minino con un pic18, che costano uguali ai pic16, se non superiore, o eventualmente con uno dei nuovi pic di fascia bassa, serie 10 e 12, se serve un micro a bassisimo costo, meno di 1$, per semplici funzionalità.
Il 68HC11 era usato nella robotica amatoriale quando ancora le MCU erano limitate e poco performanti, ma parliamo di almeno 15 anni fa, le cose sono notevolmente cambiate da allora.
__________________
Bye
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  #12  
Vecchio 03-10-2008, 08.41.44
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La velocità di un microprocessore non dipende dal compilatore, questo semmai influenza l'efficienza finale del programma, dipende solo da quante istruzioni può eseguire al secondo.
Tutti i micro della serie PIC sono dei RISC puri, tutte le istruzioni sono eseguite in un solo ciclo macchina pertanto la velocità in MIPS è pari al clock macchina stesso.
Nei microprocessori CISC, peggio nei CRISP, se non ci sono delle pipeline, e il 68HC11 non le ha, le istruzioni richiedono più cicli macchina per essere eseguite, quindi diventa difficile calcolare il valore medio in MIPS, comuque per i 68HC11 siamo realmente attorno al singolo MIPS, qualcosa di meno per l'8051.
Il vantaggio del 68xxx è che è un microprocessore puro, quindi puoi collegargli tanta memoria vuoi, nei limiti del bus, mentre per le MCU solitamente è limitata a quella interna, anche se diversi modelli permettono di usare memoria esterna oppure ne sono ampiamente dotati internamente.



Potrei dire la stessa cosa per lo Z80, che fino a pochi anni fa era ancora largamente usato, ma è stupido iniziare un nuovo progetto con componenti straobsoleti.



Usare una FPGA per metterci dentro un 68HC11 non è un'idea intelligente, è uno spreco di risorse.



Anche i PIC16 sono obsoleti, esistono ancora solo per ragioni di mercato vista l'enorme quantità di prodotti che li usa, per qualunque nuovo progetto si parte come minino con un pic18, che costano uguali ai pic16, se non superiore, o eventualmente con uno dei nuovi pic di fascia bassa, serie 10 e 12, se serve un micro a bassisimo costo, meno di 1$, per semplici funzionalità.
Il 68HC11 era usato nella robotica amatoriale quando ancora le MCU erano limitate e poco performanti, ma parliamo di almeno 15 anni fa, le cose sono notevolmente cambiate da allora.


punti di vista a parte dici anche un mucchio di stupidate.

brevmente un 68hc11 e' un core 6800 non e' un core 68000: lo zero in - nn e' un errore, sono 2 arch imparentate ma diverse. Tanto per cominciare.

Come da letteratura, come da corsi di architetture degli elaboraotri (tra l'altro motivo di interesse mio personale nonche' tesi) i MIPS (10^6 istruzioni / sec ) non sono una misura attendibile. Punto secondo i pic NON sono nuclei mips puri (i pic16 sono delle schifezzine in fatto di miglioramento RISC, sono il meno che si possa fare il tutto per costare poco ... e la cosa non cambia con i 18, 26, 30 ... solo la serie 32 e' basata su un vero nucleo RISC migliorato) e anche se lo fossero la pipeline NON lavora mai a pieno reggime, i compiltori influenzano eccome i tempi di eseguzione.

Esempio scemo: se un compilatore non srotola un loop in istruzioni sequanziali gia' noti molta differenza nei tempi di eseguzione.

Esempio scemo2: se un nucleo non e' migliorato e un compilatore non risolve gli stalli fra 2 istruzioni che concorrono a delle risorse (per esempio 2 registri) ... beh la pipeline va in stallo, se la cosa e' contenuta in un loop ti lascio immaginare quanti stalli al secondo tu possa contare solo perche' il compilatore non ha risolto la cosa.


Usare fpga per implementare 68hc11, o meglio un nucleo 6800 (il 68K non si riesce e non ha senso farlo, al momento) e' una idea molto + intelligente di quanto tu possa pensare: utilizza poche risorse, piu' risorse di un pic, ma fornisce molte + possibilita' e .. ovviamente si fragia di tutto il parco software e doc che e' stato prodotto fino ad oggi.


ti consiglio di ripassare "architetture degli aleboratori", se vuoi ti consiglio un buon libro di testo.


Il resto non credo mi interessi: tu hai indubbiamente i paraocchi solo per PIC, che hanno i loro vantaggi, come svantaggi.



Z80 non e' male, e' altresi sentetizzabile a basso impiego ri risorse, ma non si fregia di tutto il parco installato che ha 68hc11. Ha un certo senso. Come ha un certo senso usare tech diversa quale quella dei pic, avr &C.

Ultima modifica di flameman : 03-10-2008 alle ore 08.48.20
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  #13  
Vecchio 03-10-2008, 09.10.59
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tra parentesi gia' che ero su ebay per comprare la AVR board ne ho approfittato e ho appena acquistato anche una board usata a base di 68hc11-20Mhz.

Ironia della sorte il venditore e' un neo laureato americano che nella sua uni nel 2006 ha lavorato guardacaso proprio con i 68hc11 sintetizzati in fpga: in pratica, da quello che ho capito, la board che mi vende e' stata usata per delle prove e misure, poi sono passati alla sintesi in fpga e di li han proseguito per altre vie.

Se riesco includo foto di cio' che ha fatto: c'e' anche un telaio mini robotico molto interessante, e per gentilezza mi passa un tot di codice e schematici per app minirobotiche.


Questo conferma il mio dubbio: non si usano solo i pic, si usano ancora i 68hc11 e non solo !


A quanto mi dice e' ragionevole usare anche 68332 (un core 68k simile al 68020 + un tot di periferiche) per sfruttare sia parco software, sia doc, sia (in fatto di periferiche integrate) per l'unita' TPU (time process unit) che quel micro ha a bordo. (mi dice che ci fanno feature detection su sorgente video "retina chip" (una sorta di mini telecamerina a bassissimo dettaglio) su una miniboard 68332 prodotta nel 2004)



lo stesso dicasi per coldfire (sempre nucleo 68k, depurato di istruzioni "inutili" come quelle BCD, per esempio), di cui vengono vendute soluzioni uclinux, e che abbiamo usato noi nella mia uni per un concentratore di sensori microsismici, con forte aproccio a base di rete neurale.



infine, visto che c'e' il relax amatoriale e non il fiatone sul collo del proprio datore di lavoro, infine per avere un quadro completo dovrei considerare anche ARM, Hitachi SH (usato massivamente nella robotica made in jappo), propeller (usato sempre in jappo), e altro ... che come AVR ancora non conosco.



altre esperienze ci sono o il thread si esaurisce qui ?

Ultima modifica di flameman : 03-10-2008 alle ore 09.14.05
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  #14  
Vecchio 03-10-2008, 09.33.25
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tra parentesi ho appena acquistato una board usata a abse di 68hc11-20Mhz e il venditore e' un neo laureato americano che nella sua uni nel 2006 ha lavorato guardacaso in uni proprio con i 68hc11 sintetizzati in fpga. In pratica la board e' stata usata per delle prove, se riesco includo foto di cio' che ha fatto: molto interessante, e per gentilezza mi passa un tot di codice e schematici per app minirobotiche.


questo conferma il mio dubbio: non si usano solo i pic, si usano ancora i 68hc11 e non solo !


a quanto mi dice e' ragionevole usare anche 68332 (un core 68k simile al 68020 + un tot di periferiche) per sfruttare sia parco software, sia doc, sia (in fatto di periferiche integrate) per l'unita' TPU che quel micro ha a bordo. (mi dice ce ci fanno mini visione artificiale con una miniboard 68332 prodotta nel 2004)



lo stesso dicasi per coldfire (sempre nucleo 68k, depurato di istruzioni "inutili" come quelle BCD, per esempio), di cui vengono vendute soluzioni uclinux.



infine, visto che c'e' il relax amatoriale e non il fiatone sul collo del proprio datore di lavoro, infine per avere un quadro completo dovrei considerare anche ARM, Hitachi SH (usato massivamente nella robotica made in jappo), propeller (usato sempre in jappo), e altro ... che come AVR ancora non conosco.



altre esperienze ci sono o il thread si esaurisce qui ?
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  #15  
Vecchio 03-10-2008, 11.15.43
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Come da letteratura, come da corsi di architetture degli elaboraotri (tra l'altro motivo di interesse mio personale nonche' tesi) i MIPS (10^6 istruzioni / sec ) non sono una misura attendibile
Questo è un altro paio di maniche, infatti sono stati inventati altri sistemi di misura per le prestazioni di un processore, sistemi che tengono anche conto dell'architettura e della velocità della memoria e del bus, sopratutto nei micro di ultima generazione dove la CPU lavora a frequenze di gran lunga maggiore di quelle della RAM e del BUS.
Però quando si parla di piccoli micro i mips sono ancora una buon punto di paragone, infatti tutti i produttori usano questo valore per presentare le prestazioni dei loro processori, solo salendo di livello si passa a cose come i drystone e similari.

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. Punto secondo i pic NON sono nuclei mips puri (i pic16 sono delle schifezzine in fatto di miglioramento RISC, sono il meno che si possa fare il tutto per costare poco ... e la cosa non cambia con i 18, 26, 30 ... solo la serie 32 e' basata su un vero nucleo RISC migliorato)
Questo lo dici tu, un risc per definizione è un micro che posssiede un limitato set di istruzioni tutte eseguibili in un solo ciclo macchina, salvo casi eccezionali che ne richiedono due, il core dei PIC risponde perfettamente a questa definizione e pertanto sono dei RISC puri.
Poi se vogliamo discutere sui vari core dei processori risc, sulle loro prestazioni e limitazioni questo è un altro paio di maniche.

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e anche se lo fossero la pipeline NON lavora mai a pieno reggime, i compiltori influenzano eccome i tempi di eseguzione.
Esempio scemo: se un compilatore non srotola un loop in istruzioni sequanziali gia' noti molta differenza nei tempi di eseguzione.
E io che ho detto ?
La velocità di un processore è una cosa, come il compilatore lo sfrutta è un'altra, non puoi dire che un processore è lento perchè fai un programma in basic invece che in assembler.
Il compilatore influenza l'efficienza finale del programma, non a caso esistono paragoni tra compilatori per lo stesso linguaggio fatti da diversi produttori, lo stesso programma compilato con A va più lento che se compilato con B, eppure il micro è lo stesso e la sua velocità è invariata.

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Esempio scemo2: se un nucleo non e' migliorato e un compilatore non risolve gli stalli fra 2 istruzioni che concorrono a delle risorse (per esempio 2 registri) ... beh la pipeline va in stallo, se la cosa e' contenuta in un loop ti lascio immaginare quanti stalli al secondo tu possa contare solo perche' il compilatore non ha risolto la cosa.
Su questo concordo al 100%, non a caso quello che dici è un classico esempio di differenze tra un compilatore low cost e uno ad alte prestazioni, ma che costa 10 volte tanto.

Citazione:
ti consiglio di ripassare "architetture degli aleboratori", se vuoi ti consiglio un buon libro di testo.
Io non devo ripassare nulla, per me il tempo degli esami è finito, ora sono io che esamino gli altri.

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Il resto non credo mi interessi: tu hai indubbiamente i paraocchi solo per PIC, che hanno i loro vantaggi, come svantaggi.
Io non ho il paraocchi, uso i PIC, ma non solo loro, perchè sono degli ottimi prodotti, sono facilmente reperibili, costano relativamente poco, hanno ottime prestazioni paragonate alle concorrenza, il sistema di sviluppo ha un costo ragionevole, Microchip è il leader mondiale indiscusso per le MCU a 8 bit, lo sta diventando per quelle a 16 bit, forse lo diventerà per quelle a 32 bit, ha un servizio assistenza ai massimi livelli, il migliore in assoluto.
Per tua informazione nei tanti anni di esperienza, sia lavorativa che personale, che ho accumulato ho usato praticamente tutti i micro che sono apparsi sul mercato a partire dai vetusti 6502 e Z80 fino ad arrivare ai giorni nostri, quindi se parlo lo faccio a ragion veduta e non per partito preso.
Poi se tu vuoi fossilizzarti sul 68xxx liberissimo di farlo, non è un problema mio.
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  #16  
Vecchio 03-10-2008, 14.13.18
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a me pare che tu sia fossilizzato sui PIC: parli sempre e solo di loro, spesso quasi fossero le sole risorse disponibili

Il se leggi mi sto studiando AVR, andando oltre le conescenze che ho. E non mi fermo qui, passero' in rassegna anche ARM, ecc

Poi in quello che dici circa i pic nucleo RISC io ci vedo delle cose che non mi tornano: tanto per dire ribadisco e sottolineo che i PIC non sono nuclei RISC ottimizzati e pertanto non sono capaci di risolvere situazioni di stallo: ci deve pensare il compilatore, se lo fa bene, se non lo fa i PIC stallano. C'e' una netta differenza fra un nucleo PIC32 e un nucleo PIC30, e c'e' un motivo per il quale microchip e' guardacaso tornata ai nuclei MIPSR4000 invece di andare avanti coi suoi nuclei.

Ti sfuggiva, vero ?

Ora a me questi discorsi non interessano, qui si vuole parlare di 68hc11, se vuoi sbrodolare fallo pure, se vuoi mandarmi il tuo curriculum vitae lo esamiero' accuratamente caro "io esamino gli altri".

Quello che ti chiedo e' di scendere dal piedistallo perche' a me quello che fai NON interessa, ne interessa che esamini altri o se hai interessi personali per Microchip (sembra che lavori per loro ?)

Ultima modifica di flameman : 03-10-2008 alle ore 14.19.24
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  #17  
Vecchio 03-10-2008, 14.48.16
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Potreste cortesemente evitaredi fare i "mufloni"? Grazie!
Espressioni come "mucchio di stupidate", "avere il paraocchi" e "io giudico gli altri" non fanno parte del comune concetto di discussione, ma hanno solo un sapore di "celolunghismo" aborrito da questa community.
Siete liberi di esprimere le vostre opinioni senza fare attacchi alle opinioni degli altri.
Se poi voleste cortesemente "documentare" certe vostre affermazioni con link a documenti di terze parti, sicuramente il tutto assumerebbe anche un valore didattico, invece di sembrare una baruffa tra gatti.
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ciao
Sergio
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  #18  
Vecchio 03-10-2008, 16.04.20
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Se poi voleste cortesemente "documentare" certe vostre affermazioni con link a documenti di terze parti, sicuramente il tutto assumerebbe anche un valore didattico, invece di sembrare una baruffa tra gatti.
Caro Sergio quali sarebbero le mie affermazione che richiedono link ?
Io ho solo esposto dei fatti noti a tutti, e sopratutto non ho insultato nessuno, a differenza della parte avversa.
Se ritieni che i miei interventi non vanno bene allora non ci sono problemi, non scriverò mai più su questo forum, però chi ci perde non sono certo io.
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  #19  
Vecchio 03-10-2008, 16.23.56
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Il mio post era genericamente rivolto ad entrambe quindi ti prego di non prenderlo come un attacco personale.

Ho riportato chiaramente quali espressioni ritenevo "fuori dalle righe"

Uscite del tipo "allora non scrivo più" non si addicono alla tua intelligenza.
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ciao
Sergio
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vi posto il telaio del robot usato in questo progetto



e la board 68hc11 ridotta al minimo che vorrebbe esserne il cervello





Penso che Sergio abbia perfettamente ragione, infatti mi ha innervosito proprio il fatto che qui dentro dovrebbero essere opinioni e non giudizi assoluti e avvalorati da quanto uno faccia o non faccia per lavoro. Per esempio io non sfrutto la mia assunzione in freescale per giustificare i micro che hanno ereditato da motorola semiconduttori: non so, lo vedo sbagliato, anche perche' potrei essere licenziato domani e andare a lavorare in Microchip, il destino ha il senso dell'ironia, eh.

Quindi meglio pensare di poter parlare bene e male di 68hc11 e di 68k, tanto quando dei PIC. E infatti ho espresso delle opinini per alcune caratteristiche che io ritengo vantaggiose, come ho espresso giudizi su caratteristiche svantaggiose dei PIC. Mi da fastidio che si ritenga "stupido" il sintetizzare un 68hc11 (nucleo 6800) in fpga, anche perche' stupido non e' visto che gente in uni d'oltreoceano ci sta studiando sopra.

Avevo iniziato il thread con l'idea di avere un quadro d'assieme dei vari microcontrollori: infatti chiedevo altre esperienza, ed e' saltato fuori AVR (grazie del suggerimento, e' molto interessante), e speravo che qualcuno mi parlasse di ARM o hitachi SH ...

Le critiche che io faccio ai PIC sono chiaramente dal punto di vista di chi deve scrivere un compilatore C, o di chi deve integrare tale compilatore con ambienti linux. Per questioni personali non riesco a lavorare bene con windows, quindi mi tocca integrare soluzioni per linux: spesso con wine, molto + spesso ricompilando i compilatori ed integrandoli con le mie catene di sviluppo, questioni di idee e abitudini.

Mi sono permesso di criticare i nuclei PIC semplicemente per sottolineare il fatto che spesso si commettono errori di giudizio nel considere i PIC quali unica e sola soluzione vincente, esattamente come sarebbe errore considere solo 68hc11 o altri mciro 68k quali soluzioni sempre vincenti a prescindere: sono prodotti, e come tali hanno pregi e difetti miratamente ad opinioni personali, ambienti di lavoro e obiettivi.

Per esempio, per le mie idee personali e per i miei ambienti di sviluppo, i difetti che io vedo stanno nel come e' organizzato il nucleo, nucleo RISC non ottimizzato per questioni di risparmio (in termini di numero di transistor, quindi consumi e spesa per l'utente finale: una scelta legittima che ha fatto Microchip, nulla da dire) che impatta fortemente sulla stesura di un compilatore. Per l'appunto, tenete presente che avendo fatto di recente "linguaggi e traduttori" ho ancora il punto di vista del compilatore, non dell'utente =P

Vabbe, abbiamo anche problemi di stima, non sappiamo bene come rapportarci ai MIPS, e qui si poteva fare un discorso di misure di prestazioni; il discorso e' molto delicato perche' i PIC sono nuclei RISC con alcune operazioni multiciclo (per esempio la moltiplicazione, ecc ecc) il che si distacca fortemente dalla visione ialina che traspare dai primi studi di architeture RISC in cui tutte le istruzioni sono eseguite in 1 solo ciclo. (per questo suggerivo un book di ripasso archietture elaborative, certe cose ce le si dimentica, come e' giusto che sia, per far spazio ad altri concetti)

Abbiamo i problemi degli stalli, di come il compilatore sia chiamato ad essere fortemente intelligente (e quindi dal mio punto di vista difficile da scrivere) per risolvere situazioni che degradano la pipeline, ecc ecc

Riassumendo:
il miniflame e' quindi nato dal confronto di 68hc11 con i PIC, ma questo confronto avrebbe dovuto avere unicamente il fine di inquadrarne a spanne (a spanne per il fatto che e' difficiele impiegare i MIPS come unita' di misura) la potenza computazionale fra le varie classi di PIC esistenti.

In conclusione:
Diciamo, + o - inquadriamo un hc11 negli intorni (a manica larga) dei pic16.

Insomma, siam partiti male, di questo me ne scuso.

cmq vedro', se interessa, di proseguire circa questo piccolo micro 68hc11 e di quella piccola board che secondo me puo' dare molte soddisfazioni in campo di robotica amatoriale.

Ultima modifica di flameman : 05-10-2008 alle ore 10.46.57
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